1990-05-30 第118回国会 参議院 予算委員会 第16号
ソ連との間につきましては、日ソ間の地先沖合い漁業協定に基づきまして、相互入り会いの状態で、若干規模を縮小しながら継続をされておる、こういう状態でございます。
ソ連との間につきましては、日ソ間の地先沖合い漁業協定に基づきまして、相互入り会いの状態で、若干規模を縮小しながら継続をされておる、こういう状態でございます。
現状におきましては、現行の協定のもとでお互いに意思疎通を図って適正な操業を確保するということに最大限努力していくつもりでございますが、長期的な課題としては御指摘のとおり、いかなる形でそういった安定した適正な相互入り会い漁業関係というものをつくっていくかということについて我々自身よく検討し、また相手側の意向も踏まえて必要な交渉を行っていきたい、このように考えておる次第でございます。
ただ、御案内のとおり、入会林野につきましては歴史的にも非常に特異な形態となっておりまして、この近代化を進めるに当たりましても、入り会い関係者全員の合意によって進めなければならないということがございまして、これが現実問題としては大変難しい実態にあるのは事実だと思います。
○井上哲夫君 次に、森林組合になっていない入り会いの林野といいますか、財産区等が持っているそういう森林、あるいは入り会いのままの財産区が所有している森林所有者、こういう状態というのは今どんな状況にあるんでしょうか。
それから、日ソの漁業交渉でございますが、御承知のとおり、これは双方の二百海里内で相互入り会いという形で行ういわゆる地先漁業の問題と、ソ連産のサケ、マスを公海上において日本がとるといういわゆるサケ・マス漁業、この二つがございます。
○政府委員（佐竹五六君） 日韓あるいは日ソの漁業関係でございますが、これは相互に入り会いをしているような関係になっているわけでございまして、したがいまして、韓国周辺水域あるいはソ連周辺水域に出漁している漁業と、それから韓国あるいはソ連が日本近海に出漁してその操業によって影響を受ける漁業種類と、こういうものが出てくるのはこれはやむを得ないところでございまして、これはやはり国内調整問題として私どもが処理
そういうことで、その辺の地方都市周辺で、結構そういう今まで入り会いでもって共同名義で利用していたとかというようなところで放置になっている部分がある。
○政府委員（田中宏尚君） 雑木林等の都市周辺のものについては入会地でございますとか旧入り会いというものが多うございまして、正直言いまして、所有が零細化というか、場所によっては非常に空洞化しているという実態にあるわけでございますけれども、こういう財産関係でございますので、所有と利用なりというものをどう調整していくかということにつきましてはそれぞれの地域社会で頭を痛めている問題でございます。
入会権に基づいて行われているものにつきましては、今回の法律問題は通常の共有関係についての法律問題でございまして、いわゆる総有という形で権利関係が位置づけられております入り会いにつきましては、今回の法律関係の影響は全くないわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君） ソ連の内部の事情はよくわかりませんが、我々が聞いている情報では、日本の二百海里領域内におけるソ連側の漁獲がうまく進まない、日本の場合はいろんな入り会いとか各県の既得権の線がハチの巣のようにいろいろできておる、そこへソ連船が入ってきてやってもなかなか思うとおりの漁獲がない、そういう意味で日本側の二百海里に余り魅力がない、そういう意味でこれは我々の方は余り要らない、だからソ連側
○西村政府委員 現在第一次的には漁業補償の対象といたしますのは、具体的に空港を建設する、あるいは空港を運用する、さらには空港の建設工事をするということで漁業権あるいは先ほどの実際の漁業が影響を受ける人たちとの間でまず交渉をするということになっているわけでございますが、この海域は、先生言われましたように大阪府及び兵庫県の入り会いで漁業をやっているという実態でございまして、和歌山につきましてのこの空港建設
○参考人（筒井迪夫君） 直接のお答えになるかどうかちょっとわかりませんけれども、私が先ほど申し上げましたように、国民の現在の公私共利の原則でもってひとつ考えていくということを特に申し上げたわけでございますが、そのときの一つの本質と申しますのは、先ほど、多くの人がくじでもって利用するとか、例えば入り会い利用でございますね、そういうふうなものの形、つまりみんなが均等にそれにかかわり合うというようなことを
○渡邉（文）政府委員 最近よく言われますように、漁業の国際化あるいは漁船の大型化に伴いまして各国間での操業の入り会いというものが非常にふえてきておるわけであります。
それで、日本とソ連との関係におきましては、相互入り会いで日本もとりに行くしソ連も日本の近海にとりに来るという形になっております。韓国と日本との関係におきましては、二百海里法の適用を行っておりません。
いずれにしましても、先ほど来申しましたような五百メーター以浅の禁止問題等を解除するための激しいやりとりの過程で寄港に踏み切らざるを得なかったわけでありますが、おっしゃいましたように、日本とソ連、日本と韓国の場合には決定的に違うところがございまして、日ソは相互入り会いの関係になっております。
なお、さっきお話のございました入り会い山の乱開発の問題につきましては、現在調査中でございますので、その結果を待ちたいと思います。
第二点の問題は、これは現在調査をしてもらっているわけですが、やはり筑波町で、前に鏡泊学園というものが来て入り会いの山を借りようとした、そして一定の約束をしたような形になっていますが、今度はこれに対して町と山を管理している特定の人々が組合の意思を無視して何かの取引をしようとしている傾向がある。
○新盛分科員 これらの状況から見まして、これから考えられる新しい動向、漁業の外交でありますが、一つ考えられるのはアメリカの余剰原則を無視したフェーズアウト方式、二つ目には日ソ間に見られるお互いに入漁する相互入り会い等量主義、三つには南太平洋諸国のように入漁料による外貨獲得型、こういうふうにせんじ詰めて言えるのじゃないかと思うのでありますが、この際、たとえば日ソ間では最近のことですけれども、カメンツェフ
いまの入り会い協定の問題でございますが、これも私、この前行きましたときにも地元の人とよくお話をしてまいり、その後庁内でも検討しておるわけでありますが、御指摘のように、政府は政府の立場、政府の従前からの解釈は確かにございます。
○鈴木（強）分科員 それから、入り会い協定がこれはなかなか進みませんね。地元の方でも推進協議会というものを再編成しておりますが、入会権に変えますとこれは法律的の問題もありまして、従来の政府の態度からいたしましても、入会権の問題になると非常にむずかしいと思いますが、入り会い慣行というふうに考える向きもあるし、そうでないという、入会権を主張する人たちもおるわけでございます。
そしてまた、日ソ漁業交渉でも見られますように、相手国二百海里で漁業をする、いわゆる相互入り会い等量主義、こういうような方向が一つ考えられますね、いま現実。また、南太平洋諸国のように入漁料をどんどん上げまして、ある意味では外貨獲得型で、もう漁業経営者の方はたまったものではありませんね。
たとえば区有財産と個人との入り会いの問題もこれが大変な問題だと思うのですね。こういう仕事がたくさんふえてくると、たとえば換地処分の問題も起きてくるだろう。地目変換の問題も起きてくるだろう。それらの仕事をこれから農業委員会に本気でやってもらわなければいかぬ。その農業委員の数を減して協力員にやってもらう。この間の答弁を聞いておったら協力員だと言う。農業委員会は行政機関でしょう、大臣。
○説明員（行方敬信君） ただいまの点でございますが、北富士演習場につきましては、ただいま施設庁からもお話がありましたとおり、いろいろむずかしい点があり、特に同演習場における入り会い慣行につきましてはその法的性質をどう考えるか、これについて非常に複雑な問題があることはよく存じております。
それから第二の御質問は、入会地が演習場として使用されることにより入り会いかせぎができぬ実損害を政府は補償しておるが、政府はこれを見舞金と称し、演習場の使用に協力する団体に加入する等の農民に対してのみ、場合によっては実損のない者に対しても支払っておるようである。ところが、入会権を主張する農民に対しては、支払いを拒否している。
第二の点は、この北富士梨ケ原入会地が演習場として使用されることによりまして、入り会い農民が入り会いかせぎのできない実際の損害を政府は補てんいたしてきております。林野雑産物損失補償というのがその名称です。これも忍草農民が体を張って確立されたものですが、現在、政府、防衛施設庁はこれを見舞金と称し払っているのですが、その手続、内容が問題なのであります。
前回は入り会いの内容が不明確なので答えかねるということでありましたが、それでは一体どのような内容の入り会いだったら一部事務組合たり得るのか、それとも私権である入会権の管理団体は、やはりどのような内容であっても一部事務組合にはなり得ないというべきなのか、お答えをいただきたいのであります。
○原（茂）委員 この団体が入会権の所有者である、入り会いの管理団体であるということを、一部事務組合というだけの大衆の認識だけじゃ困る、入り会いの管理団体であるということを周知徹底させるために大変な人数を動員して日当を出してデモを行い、そのデモの費用は調べてみるとわかりますが、莫大な費用が出ている。何回もやっている。
○原（茂）委員 そこで、第一の問題を少しくドリリングしていま質問しているのですが、山梨県はこの団体に対して、入会権はない、入り会いなんという前提で管理を任せることはないんだ、そういう態度だった。ところが、実際には入り会いの管理団体として一部事務組合があるんだ、現実にはこうなっているんですよ。